Avez-vous déjà entendu parler de la loi de Godwin ? Mike Godwin est, depuis 2007, le directeur juridique de la Wikimedia Foundation. En 1990, alors que Usenet, l’ancêtre du forum de discussion, prenait son essor, il a énoncé la loi suivante qui porte désormais son nom :
« Plus une discussion sur le net dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 100%. »
Comme on le comprend, de nos jours, il peut aussi bien s’agir d’accusations d’antisémitisme, d’obscurantisme, d’intégrisme ou de toute autre « tare » supposée ou réelle mais sans rapport avec le débat. Je donne plusieurs autres exemples en fin de cette note.
La conséquence, c’est qu’à partir du moment où ce point est atteint, la discussion devient un pugilat sur un sujet qui n’a plus rien à voir avec le sujet de départ.
Sur les forums, le phénomène est bien connu et sa propagation est l’arme favorite de ce qu’on nomme les trolls (des gens qui s’amusent à polluer n’importe quel débat, juste pour rire).
Le point Godwin est aussi régulièrement atteint sur certains types sujets dans les journaux en ligne. Par exemple, si un article porte sur Israël ou les Palestiniens, aucun débat réel n’est possible, les insultes fusent très vite et les modérateurs n’ont plus qu’à fermer l’accès aux commentaires.
Au départ le mot « point » dans l’expression « point Godwin » avait pour sens le moment, le point de non-retour. Il a pris un second sens plutôt amusant, celui de score : on attribue un point Godwin comme on le ferait pour un bon ou un mauvais point. C’est ainsi que Christine Albanel quand elle défendait la loi Hadopi, s’est vue attribuer un point Godwin par plusieurs journaux en ligne lorsqu’elle a déclaré à l’Assemblée : « Je suis accablée par toutes les caricatures sur tous les bancs et par l’obstination qui consiste à présenter l’Hadopi comme une sorte d’antenne de la Gestapo, c’est particulièrement ridicule. »
Chez nous, sur ce blog, il n’est arrivé que de façon rarissime d’atteindre un point Godwin. Ca a été le cas dans le fil sur l’affaire Polanski, où Racal est venu lâcher, en pleine discussion normale où chacun donnait son point de vue, la phrase suivante : « Ca pue l’antisémitisme vos commentaires. » (alors que, bien entendu, rien d’antisémite n’avait été dit). Il s’en est suivi une prise de bec entre lui, Ramses et moi et j’ai fini par virer Racal du blog quand, après avoir insulté Ramses, il m’a dit textuellement qu’il avait traité nos commentaires d’antisémites dans le seul but de nous provoquer et que tout ça c’était pour rire. On ne doit pas avoir le même sens de l’humour.
Un autre exemple de point Godwin (bien moins nocif puisqu’il n’y avait pas d’intention délibérée de bloquer la discussion) est apparu sur l’article consacré à Ryūichi Sakamoto. On parlait tranquillement de ce compositeur japonais lorsqu’un débat, plutôt vif mais sans aucun rapport, a démarré entre Ramses et Netsah sur « mangas et pédophilie ».
Par contre, et c’est tout à l’honneur des personnes concernées, nous avons pu échanger sur notre blog des points de vue totalement divergents sur le port de la burqa en France ou sur la religion et les miracles sans jamais atteindre de point Godwin ni même de dérapage, ce qui est exceptionnel sur des sujets aussi brûlants. Cela veut dire que l’on peut parfaitement parler de tout et que l’on s’enrichit toujours quand on est prêt à accepter nos différences réciproques.
Quelques exemples de poncifs qui tuent les débats (source : Wikipedia)
Le « thought-terminating cliché » est une notion qu’a proposée en 1961 le psychiatre Robert Jay Lifton dans son ouvrage consacré à la manipulation mentale, Thought Reform and the Psychology of Totalism: A Study of « Brainwashing » in China (La réforme de la pensée et la psychologie du totalitarisme : une étude du lavage de cerveau en Chine).
L’expression anglaise « thought-terminating cliché » peut être traduite par « poncif bloquant la réflexion ». Il s’agit en effet de phrases, d’aphorismes ou de notions aptes à empêcher une réflexion d’aboutir. Cette notion est un procédé rhétorique de manipulation utilisé régulièrement pour souder une société, une communauté religieuse, etc.
Quelques exemples :
– La « pensée unique » : cette formule, bien que particulièrement vague, stigmatise le conformisme et chacun tente d’échapper à l’accusation de participer à la « pensée unique », au prix d’une ironique absence de réflexion personnelle.
– La référence au nazisme est fréquemment utilisée pour forcer un interlocuteur à déclarer forfait dans une discussion (ex. : « Les nazis non plus n’aimaient pas la peinture abstraite »).
– La référence au populisme relève du même mécanisme.
– La qualification d’une idée ou d’une déclaration par le terme « nauséabond » permet de tenter de la discréditer sans prendre la peine d’en contester le bien fondé par une argumentation structurée.
– La référence au « fake » en argumentant que le récit ou l’exemple donné par un interlocuteur (ou un membre du forum) est mensonger, sans toutefois pouvoir le démontrer, est une tentative de vider le message de son contenu et de décrédibiliser son auteur.
– Certains groupes entrainent leurs membres à répéter une phrase quand ils ont une pensée qui s’éloigne de la doctrine du groupe. Par exemple un membre du groupe qui se met à questionner (même intérieurement) les enseignements du groupe devra se mettre à répéter : « Le boss a toujours raison ! » encore et encore. Cela focalise l’attention du sujet sur autre chose que le questionnement et l’empêche de mener son questionnement à terme.
– La phrase « Ta gueule, c’est magique ! », aussi connue sous le nom de «TGCM», est célèbre pour être souvent employée dans le milieu des jeux de rôles de thème heroic fantasy lorsqu’une personne fait remarquer une faille scénaristique ou un élément incroyable.
– La phrase « Le risque zéro n’existe pas », qui permet de court-circuiter les objections face à un risque scientifique notamment.
« Cela veut dire que l’on peut parfaitement parler de tout et que l’on s’enrichit toujours quand on est prêt à accepter nos différences réciproques. »
Bah ça, c’est pas compliqué, y’a même une règle très simple : rester sur le sujet indépendamment de qui parle. Un exercice qui s’apprend avec le temps. Parler d’une chose et non s’adresser à quelqu’un ça aide vachement 1/ à ne pas perdre l’objet de la discussion de vue et 2/ à ne pas s’envoyer des volées de bois vert.
Pour ce qui est du point Godwin (j’adore ce nom : Dieu Gagne ;-)), je l’ai fréquenté de près, très, trèèèèèèès près si on considère que j’ai passé des années auprès d’un de ses spécialistes. D’ailleurs, une recherche sur Google fait très vite apparaître les deux noms ensemble : « Xxxxx à un concert de métal ou netwish à l’opéra de Paris ça ferait tache mais ca serait tellement enrichissant pour …. (joli point Godwin au passage) (fin de citation) / (Cela dit, faut dire que oui, Xxxx à un concert de métal, mdrrr !)
Pour ma part, la « référence » la plus lue sur les forums reste « fachos », celle-ci, franchement elle bat tous les records de ridicule.
Nonobstant, très chouette article Anna.
anti
Super, cette note ! Ayant une longue pratique des blogs, je me suis détaché de la plupart d’entre eux, à cause de ce fameux point Godwin (à découper au burin sur votre écran, selon Wiki !) qui est atteint trop souvent, bloquant toute discussion. C’est pourquoi j’apprécie particulièrement ce blog, où chacun est respectueux de la pensée des autres. Dans le sujet « Ryūichi Sakamoto », je ne pense pas qu’il y ait eu « dérapage » à proprement parler. Au contraire, Netsah a contribué à approfondir la signification des mangas pour les Japonais et même avoir une réflexion sur les interdits juridiques relatifs à la pédophilie. Bien que l’on doive se concentrer sur le sujet d’une note, les diversions ne doivent pas à priori être proscrites, quand elles sont constructives. A propos des « trolls », Me Eolas insère souvent un symbole dans le fil d’une discussion « Don’t feed the troll », qui incite à la recentrer. Certains sujets sont « border line », ce n’est pas une raison de ne pas les évoquer, sinon on se retrouve au « pays des bisounours » ! Mais chacun ici connaît parfaitement les limites à ne pas franchir, notamment les attaques « ad hominem ». « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire »… Anna, Anti et Miss ont cette immense qualité. J’ai beaucoup aimé « Tes mères veillent », une façon humoristique de désamorcer un conflit naissant (qui n’en était pas un, en fait). Anna résume bien ce que je ressens moi-même, « on s’enrichit toujours quand on est prêt à accepter nos différences réciproques ».
Le principe d’un blog et des commentaires est avant tout de discuter et donner son avis. Si tout le monde se contente des « oh c’est génial » « waaaa trop bien » « je suis d’accord », ça perd un peu de son sens il me semble. Et je suis tout à fait d’accord avec Ramses, je ne pense pas qu’on ait dérapé non plus. C’est plutôt une discussion qui a évolué, comme dans ces soirées entre amis où on refait le monde à partir d’une discussion sur le prix du pain à la boulangerie du coin. Ryuichi Sakamoto a fait la musique d’Appleseed (anime adapté d’un manga), j’ai dit que je le connaissais de là et que c’était surement dû à mon passé d’otaku (fan de manga), anti a dit qu’elle n’était pas fan de manga, j’ai dit que ça n’avait pas de sens tant qu’elle n’aura pas vu tout ce que le monde du manga peut comprendre, sur quoi Ramsès a souligné que lui avait souvent vu de la pédophilie associés au manga (car c’est l’image du manga qui est souvent montré malheureusement bien que les lolicon ne concernent même pas un millionième de ce qu’il se fait en manga, d’où mon commentaire suivant). Et de là j’ai embrayé sur ce sujet, réaction normale venant de quelqu’un qui lit quotidiennement des mangas, qui méprisent l’abus sexuel sur les mineurs, et qui n’a jamais était choqué par aucun manga sur ce sujet là, je ne pouvais pas ne pas réagir car j’étais directement concerné. Puis une discussion plus générale sur l’art, le Japon et la pédophilie, qui d’ailleurs n’est un sujet de discussion tabou que dans les pays occidentaux.
Je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit de choquant, si oui je m’en excuse. Je voulais juste souligner principalement le fait que différentes cultures avec différents passés on des manières différentes de voir les choses. Et c’est applicable à différentes générations et même individus au sein d’une même société.
De plus je n’ai pas cherché à mettre un terme à la discussion, juste expliquer pourquoi, comment, et ce que je sais. Tout en restant dans les thème de l’art et du Japon, qui ne sont pas si éloignés du sujet de l’article finalement.
Sinon cette article est très intéressant. Pour les trolls malheureusement c’est le revers de la médaille de l’accessibilité à tout le monde à internet et aux forums libres, car oui il y a bien des cons un peu partout dans le monde, qui ne se limitent qu’à dire « bouh c’est nul » sans connaitre le sujet à fond, qui pensent toujours savoir mieux que d’autres juste parcequ’ils ont lu des articles aller dans leur sens sur google, ou qui se contentent de « T’es qu’une merde » dès que ça leur plait pas… Le problème c’est que les trolls ne sont pas là toujours que pour foutre la merde ou pour rire, mais souvent juste pour se donner de l’importance en postant un commentaire qui sera lu par toutes les personnes concernées par le forum.
ah et petite précision quand même quand j’ai écris « anti tu crainds » c’était de l’humour biensûr, je sais que elle elle a compris car elle sait que je l’adore, mais on sait jamais pour les autres « Comment il parle à sa mère ce petit con ? » xD
Plein de bisous à elle
pareil pour les gâteaux au chocolat o.O je suis l’opposé d’un misogyne, je n’ai jamais associé la femme au fourneau O.o mais là j’ai dépassé le point Godwin car je parle d’une autre discussion sur un autre sujet, donc je me tais. O.o
« mais là j’ai dépassé le point Godwin car je parle d’une autre discussion sur un autre sujet »
Mdrrr ! Toujours mieux qu’les autres c’lui-là !!!
Pour les bisous, je prends, avec un plaisir non feint 😉
anti
Et je précise que je n’ai rien vu de choquant ni d’inapproprié dans votre discussion, sinon j’aurais mis les pieds dans le plat et fermement. Je relevais juste un exemple très récent de discussion qui part sur un sujet et qui termine sur un autre en précisant que cela n’avait rien de nocif 😉
…ce qui arrive très souvent sur ce blog où tous les chemins de traverse sont non seulement permis mais même souhaitables pour enrichir les échanges, nous sommes tous d’accord).
Juste pour préciser un tout petit plus : j’ai néanmoins appelé cela un point Godwin parce que parler de manga et de pédophilie (d’une façon certes tout à fait intéressante) alors que le sujet était les musiques de films de Ryuichi Sakamoto a eu malgré tout l’effet décrit par la loi de Godwin : à partir de là, non seulement plus personne n’a parlé de Ryuichi Sakamoto et de ses musiques (sauf anti qui vient de tenter de remettre le sujet dessus).
Ce n’est ni un reproche ni un regret, juste une observation. Je répète que je n’ai rien fait, en tant qu’admin suprême, pour l’empêcher ou le contrôler, donc je n’y voyais pas problème à la différence du trollage de Racal vis à vis duquel j’ai (ré)agi de façon radicale.
« sauf anti qui vient de tenter de remettre le sujet dessus ».
Non. Je ne tente rien de spécial ma chère. J’ai juste obtenu une information qu’il me semble intéressant de joindre au sujet.
anti, please, think different.
Moi, je pense qu’il est l’heure de mettre le sujet dessous… (pas taper, pas taper !)
Ou l’objet 😉
anti
Anti wins !
Bon, faut savoir aussi que si je dépasse les 00 h, comme j’suis un hibou refoulé, je suis déchaînée à cette heure ! En général, ça se termine en… fou-rire (z’aviez pensé à quoi, bande de saligauds ?)
anti
Bonjour à tous !
J’ai assité à cette joute verbale indirectement cet après-midi.(n’ayant pas autant de culture que vous, j’ai préféré m’abstenir de tout commentaires et de me deconnecter).
Il en ressort que vous êtes un bon blog gérer par des gens inteligents comme le souligne si bien anna.
J’espère que netsah et anti auront l’occasion de faire un sujet sur les mangas,qui je n’en doute pas sera très interessant!!
Pour ma part j’ai passé le reste de l’après-midi à regarder des photos de Christian Rausch sur une musique de Sakamoto Ryuichi (vraiment super),et je tenais à remercier anti pour ces liens.
A bientôt…
Complément d’objet direct, of course !
Comme vous le savez, j’ai tout mon temps, je démarre pour ainsi dire ma journée !
Merci Magnus 😉 Bonne idée de note en tout cas (Netsah ? Au taf petit !)
Bon Ramses, le devoir (Anna) m’appelle…
Bonne nuit/journée,c’que vous voulez !
anti, Zzzz, Zzzz.
Bon Zzzz, Zzzz, alors !
Depuis 68, il n’y a plus de devoirs, il n’y a que des droits ! (ça peut changer, « tout devient possible… »)